حمله غافلگیرانه هفته گذشته حماس و متعاقب آن جنگ اسرائیل و حماس، واکنش‌های بسیاری را در منطقه و در سطح جهان دنبال ، بر سی داخلی اسرائیل هم اثرگذار ه .
نمود اثرگذار، تشکیل یک کابینه وحدت ملی با حضور برخی چهره‌های مخالف و منتقد دولت بنیامین نتانیاهوست. علاوه بر آن در یک هفته‌ای از جنگ می‌گذرد، انتقادهایی هم پیرامون میزان آمادگی دولت و ارتش اسرائیل در مورد حمله مطرح ه .
موضوع شکل و میزان حمایت ایران از حماس در حمله، نیز از موضوعات داغ رسانه‌ها در هفته‌ای گذشت.
برخی از موضوعات را با اهود اولمرت، نخست‌وزیر سابق اسرائیل، در میان گذاشته‌ایم و نظرات او را در باره جویا ه‌ایم.
آقای اولمرت در گفت‌وگوی اختصاصی، از جمله سؤالات ما درباره حمله اخیر ش‌نظامیان حماس و واکنش اسرائیل پاسخ داده و می‌گوید حماس بدون حمایت ایران نمی‌توانست چنین عملیاتی را انجام دهد، اما واکنش اسرائیل حماس بسیار ید خواهد .
آقای اولمرت ممنونم از وقتی در اختیار رادیوفردا گذاشتید. اول با ایران شروع کنیم. شما، پیشتر «حماس و حزب‌الله لبنان» را، عنوان «بازوهای کشیده ایران» در جنوب و شمال اسرائیل توصیف ه ید. آیا فکر می حمله اخیر حماس، بعد از چراغ سبز تهران اجرا ؟
می‌دانید قبل از جنایات حماس، ما خبر نیم چنین برنامه‌ای دارند. بنابر اگه بخواهم متکبرانه ادعا کنم نه تنها می‌دانم چطور کار را ند، بل حتی می‌دانم دقیقاً چه کسی آنها چراغ سبز نشان داد و حمله چطور اجرا ، مقداری زیاده‌روی خواهد .
آنچه می‌توانم بگویم کسی حماس را هدایت می‌کنه، و آن پول و تجهیزات و تسلیحات می‌دهد، ایران .
حمله،عملیات بسیار بزرگی می‌تواند عواقب گسترده‌ای، بسیار فراتر از منطقه غزه ه با. بنابر، فکر می‌کنم احتمال وجود ایران، درگیر برنامه‌ریزی آن ه با. حالا آیا ایران مجوز اجرای حمله، در زمان مشخص، را صادر ه یا نه، نمی‌دانم. اما هیچ تردیدی ندارم بدون حمایت ایران، حماس نمی‌توانست دست عملیات بزند. نه پولش را ؛ نه سلاح کافی، و نه امکانات لجستیکی، برای اجرای همچنین عملیاتی، ضروری .
اما صرف نظر از تجلیل از حمله و تبریک برای آنچه در ایران، موفقیت حماس می‌خوانند، رهبر جمهوری اسلامی، خیلی سریع و عمومی اعلام عملیات، کار خود گروه‌های فلسطینی ه. در واقع شاید نوعی تلاش با پیام، بین حمله، با خودش و جمهوری اسلامی، فاصله‌گذاری کند. از طرفی برخی تحلیل‌های اطلاعاتی آمریکا هم می‌گویند ایرانی‌ها، از انجام عملیات، بی‌خبر ن…
خب رش، من نظر دیگری دارم. من فکر می‌کنم آمریکا، از نقطه نظر دیگری – البته متوجهش هستم و درکش می‌کنم- موضوع نگاه می‌کند و می‌خواهد وضعیت را، همین منطقه محدود نگه و جلوی گسترش احتمالی‌اش را بگیرد؛ چیزی ممکن عواقب بیشتر و جدی‌تری را برای کل منطقه رقم بزند.
بنابر ترین کاری آمریکایی‌ها می‌توانستند انجام دهند، همین نیروهاشان را نزدیکی اسرائیل و لبنان منتقل ند و اعتقاد من، شکل حزب‌الله و ایران پیام دادند ما جا هستیم و اگه لازم ، در مقابل هر کسی بخواهد مداخله کند، وارد عمل می‌شویم.
از طرف دیگر، تلاش‌شان فضا را تا حد ممکن، آرام کنند. بنابر، باید حرف‌ها را با توجه شرایط موجود، درک و تفسیر .
حالا اگر بر فرض، اسرائیل یا متحدانش مدارکی را پیدا کنند نشان دهد تهران، مستقیماً در حمله دست ه، آیا اسرائیل باید با ایران وارد درگیری شود؟
فکر نمی‌کنم نیازی با اسرائیل مستقیماً با ایران درگیر شود. فکر نمی‌کنم در حال حاضر، چنین کاری نفع اسرائیل با. فقط می‌توانم بگویم آمریکایی‌ها دارند با ما همکاری می‌کنند بتوانیم بحران را از نظر فیزیکی منطقه کوچکتری محدود کنیم؛ یعنی اسرائیل و غزه، و نه فراتر از آن.
از طرف دیگر، نمی‌شود واقعیت را نادیده گرفت بدون حمایت ایران، حزب‌الله و حماس، حداقل توان، تجهیزات، تسلیحات و حداقل پول مورد نیاز برای فعالیت عملیاتی در ابعاد را نند.
سال ۲۰۰۶، وقتی نخست‌وزیر ید، باید با تبعات جنگ دوم حزب‌الله دست و پنجه نرم می‌ید: جنگی عنوان اولین نبرد نیابتی ایران و اسرائیل شناخته می‌شود. گرچه ابعاد آن جنگ، از درگیری فعلی مراتب کوچک‌تر ، اما باعث شما سوءمدیریت جنگی متهم شوید. آن موقع، شما احتمال حمله ایران را مطرح ه ید…
اولاً آن رویداد ۱۷ سال پیش . ثانیاً شرایط کاملاً با الان متفاوت ، و فکر می‌کنم ما واقعاً هیچوقت نمی‌خویم مستقیم با ایران درگیر شویم. آن موقع وقتی حزب‌الله حمله یم، در واقع پاسخ ما اقدامات تحریک‌آمیزشان . آنها ما را چالش کشیدند. سربازان اسرائیلی را دزدیدند. هشت سرباز اسرائیلی را در مرز و در داخل خاک اسرائیل کشتند. بنابر چاره دیگری نیم. باید وارد عمل می‌یم.
اما پاسخ اسرائیل قدری کوبنده نظرم فکر دست زدن اقدامات بیشتر را، از سر حزب‌الله و طریق اولی از سر ایران، انداخت. واقعیت حزب‌الله در طول ۱۷ سال گذشته، حتی یک گلوله سمت خارج از مرزهای لبنان شلیک نه ، و در طول چند روز اخیر هم، با توجه شرایط خیلی ویژه‌ای وجود آمده، تنها سمت تأسیسات نظامی شلیک ند. خیلی خیلی مراقب ند هیچ مرکز یا فرد غیرنظامی شلیک نکنند، چون می‌دانند چنین اقدامی، بلافاصله، واکنش بسیار تند اسرائیل را در پی خواهد .
بنابر پاسخی در سال ۲۰۰۶ دادیم، نه تنها پیامی برای حزب‌الله، برای ایران هم .
همونطور گفتید ۱۷ سال گذشته، و الان وقوع حمله اخیر حماس، خیلی‌ها را در گوشه و کنار جهان -و از جمله خود اسرائیل- شو ه . باور چنین اتفاقی، درست زیر بینی ارتش و سرویس‌های اطلاعاتی اسرائیل افتاده، آسان نیست. نظر شما، مشکل کار، چه ؟
ای کاش می‌دانستم. مطمئن نیستم جواب را بدانم. نظرم هنوز خیلی زود . اما یک چیز، کاملاً روشن ؛ شکست خوردیم. منظورم از نظر نظامی . مردم شجاعانه با چنگ و دندان می جنگیدند. غیرنظامیانی وسط حمله گیر افتاده ند، آنچنان ستایش‌برانگیز جنگیدند در تاریخ اسرائیل ثبت خواهد . و خیلی‌ها جان‌شان را از دست دادند. بیش از ۱۴۰۰ نفر.
باورننی و بدون بروز یک اشتباه و شکست اساسی نظامی، نمی‌توانست اتفاق بیفتد. اما در مورد خود اشتباه، چطور خبردار نه یم، یا چطور نتوانستیم نشانه‌هایی را از تحرکات حماس دریافت ه یم درستی تفسیر کنیم، چیزی باید بررسی شود.
نظرم الان یک چیز را می‌شود گفت؛ نظرم زیادی مغرور یم. توانایی‌های حماس را دست کم گرفته یم. فکر می‌یم مثلاً چه کار می‌توانند بکنند؟ اصلاً چه دارند؟ مگر جرئت می‌کنند حتی اشغال جنوب اسرائیل فکر کنند؟ آن هم در مقابل اسرائیل قدرتمند. نظرم ها یک جور قضاوت اشتباه، ناشی از تکبر و غرور بیجا تاوانش را هم دادیم.
اما اشتباهات، نتیجه نهایی جنگ را رقم نمی‌زند. نتیجه درگیری برای سازمان حماس، بسیار دردناک و بسیار خونین خواهد . همه جا را میگردیم. زیر تک‌تک ساختمان‌های غزه را میگردیم و رهبران حماس را پیدا می‌کنیم. از من بپذیرید: همه‌شان را می‌گیریم. هیچ شکی در نیست.
همین دیروز، ارتش اسرائیل، پذیرفت در اجرای وظیفه‌اش و تأمین امنیت شهروندان، ناموفق ه …
فکر نمی‌کنم در زمینه اطلاعاتی، مشکلی ه باشیم. منظورم از نظر فنی یا سایبری . ما همه جا دسترسی داریم؛ نه فقط در غزه، بل تا قلب ایران و سایر کشورها و قلب حزب‌الله؛ همه جا. اما همانطور گفتم غرور و تکبر و دست کم گرفتن دشمن دامن ما را گرفت. آن هم دردناک‌ترین و تلخ‌ترین شکل ممکن.
بعضی تحلیلگران معتقدند ساخت شهرک‌های یهودی‌نشین، مزرعه‌های اشتراکی، یا برگزاری کنسرت در فاصله بسیار کم از مرزهای نوار غزه، کار اشتباه -و حتی تحریک آمیزی . نظر شما چیست؟
جا قضیه چیز دیگری . اولاً همه شهرک‌های یهودی‌نشین، از مدت‌ها قبل از عقب‌نشینی ما از غزه، آنجا ند؛ سال‌ها پیش. مثلاً مزرعه اشتراکی «بئری» – در حمله، شاهد بیشترین تلفات – سال ۱۹۴۶ ساخته ه؛ در شرایطی کاملاً متفاوت.
نه، نزدیک ن فیزیکی عرب‌ها و فلسطینی‌ها، خودی خود، مشکل‌زا نیست؛ شرطی آنها شرور و دنبال جنگ نباشند. اگر هم دنبال جنگ باشند، ما باید آنقدر قوی باشیم بتوانیم از خودمان دفاع کنیم. هیچ توجیهی برای نتوانستیم با توان و قدرت کافی از آنها دفاع کنیم، وجود ن. درباره آنچه اتفاق افتاد، باید درستی تحقیق و تفحص شود.
اما بحث نزدیکی غزه؛ خب ما نزدیک دو میلیون شهروند عرب را، داخل مرزهای اسرائیل داریم. فاصله اسرائیل تا مرزهای کرانه غربی، مراتب کمتر از فاصله اسرائیل تا غزه ، و خب ساکنان کرانه باختری هم، فلسطینی هستند. منتها بر خلاف حماس و غزه، دنبال دست زدن عملیات تروریستی نیستند.
بنابر هیچکدام از فاکتورها، توضیح و جواب شرایط موجود نیستند. ما در مورد یک سازمان تروریستی صحبت می‌کنیم؛ مثل داعش، القاعده، طالبان. سازمان‌ها، علاق‌ای صلح با دیگران ندارند. اهل سازش و مذاکره نیستند. فقط می‌خواهند بکشند، سر ببرند، تجاوز کنند، دست جنایت بزنند. همان کاری در افغانستان و پاکستان و ایران ند. حالا هم می‌خواهند همین کار را در جا انجام بدهند. تنها فرقش جا، پاسخی آنها داده می‌شود، خردکننده خواهد . رو شما قول می‌دهم.
درباره تشکیل دولت اتحاد ملی و کابینه اضطراری چه نظری دارید؟
نظرم ترکیب دو دولت و عضویت گانتز و آیزنکوت، دو تن از فرماندهان پیشین ارتش، پاسخی یک خوه پوپولیستی . اسرائیلی‌ها و در واقع مردم همه‌جا نه فقط اسرائیل، یک جور تمرکز قدرت را دوست دارند؛ چون آنها حس تری می‌دهد.
من، هیچ فایده خاصی در تشکیل دولت نمی‌بینم. فکر می‌کنم آنها از خارج از دولت هم می‌توانند در صورت نیاز نخست‌وزیر مشاوره بدهند. و نظرم تشکیل دولت ممکن باعث وجود آمدن انتظارات غیرواقعی از عملیات نظامی اسرائیل بشود. و آن وقت، اگر انتظاراتی از قبل برای مردم وجود آمده پاسخ داده ن، ممکن منجر ضر مراتب بزرگتری فضای جامعه و روحیه مردم شود.
نظرتان درباره راتژی تازه دولت چیست؟ منظورم بحث محاصره کامل غزه و ادعای دولت نتانیاهو درباره نای کامل حماس و کشتن همه سرانش، و شکل دادن یک خاورمیانه جدید . آیا نظر شما، چنین ادعاهایی، برنامه‌های نی و موجهی هستند، یا صرفاً لفاظی‌های سیاسی؟ آیا شما یا نخست‌وزیر نتانیاهو هم‌نظرید؟
در درجه اول من هیچوقت نگفتم همه اعضای حماس را می‌کشیم و کل سازمان را نا می‌کنیم. من را نگفتم. هیچوقت چنین ایده‌ای نم و تصور نم و نمی‌کنم چنین کاری، نی و واقع‌بینانه با.
نتانیاهو حرف را می‌زند، ناشی از یصال خود اوست. آن هم دلیل شوک و فشاری نه تنها از طرف افکار عمومی اسرائیل، بل بخصوص از طرف گروهی از حامیان خودش، او وارد ه. نتانیاهو در سال ۲۰۰۹ وقتی نخست‌وزیر ، ادعا اولویت اولش، نای حماس خواهد . اما در عمل، وارد همکاری با حماس ؛ آن هم قیمت خراب ن رابطه اسرائیل با تشکیلات فلسطینی رهبری محمود عباس.
بنابر معتقدم بعضی از دست صحبت‌ها، ادعاهایی هستن باعث ایجاد انتظارات غیرواقع‌بینانه، برای دستیابی نتایجی ت دور از دسترس می‌شوند. نظر من نیازی نیست بگوییم همه چیز را نا خواهیم . باید هر کاری لازم و از دست‌مان برمی‌آید را انجام دهیم. آن هم ترین شکل ممکن و با کمترین هزینه برای اسرائیل.
من اصلاً اعتقاد ندارم چنین لفاظی‌هایی، قدرتمندترین ابزاری با داریم. قوی‌ترین ابزار ما، شجاعت و توانمندی ارتش م.
بحث سرنوشت گروگان‌ها، در حال حاضر یکی از داغ‌ترین موضوعات . آیا سناریویی مشا تبادل گیلعاد شلیط مطرح ؟
نمی‌دانم چه بگویم. چون پرونده گیلعاد شلیط، از نظر من، یک اشتباه بسیار بزرگ در بالاترین سطح اولویت ملی . اشتباهی چه بسا، بذر آنچه تبدیل فاجعه اکتبر ۲۰۲۳ را کاشت. چون همه رهبران حال حاضر حماس را، نتانیاهو، عنوان بخشی از توافق تبادل گیلعاد شلیط آزاد .
در آن زمان بحث یک سرباز اسرائیلی . حالا داریم در مورد حدود ۱۵۰ گروگان حرف می‌زنیم. دان کاملاُ متفاوتی . نمی‌دانم چی بگویم و حتی اگه ایده مشخصی هم م، احتمالاً تر شکل علنی و عمومی از آن حرف نزنم و جایش، بی‌سروصدا و در پشت پرده، هر کاری را لازم ، انجام بدهم. نه لفاظی‌های تحریک‌آمیزی گاهی در چنین شرایطی فاده می‌شود، متوسل شوم.
در مورد آینده سیاسی بنیامین نتانیاهو چه نظری دارید؟ آیا می‌تواند بحران را پشت سر بگذارد، یا حوادث اخیر، پایان کار او هم هست؟
نتانیاهو تمام ه و دیگه بخشی از تاریخ ه. فعلاً صورت رسمی عنوان نخست‌وزیر کار می‌کند، اما تا رفتنش، فرصت خیلی کوتاهی مانده .
در زمان نخست‌وزیری، یک تفاهم تاریخی با محمود عباس، برای اجرای «راه حل دو کشوری» نزدیک ه ید. تقریباً دو دهه از اون زمان گذشته . آیا هنوز هم اون راه حل اعتقاد دارید؟ و اصلاً شانسی برای اجرایی ن، وجود ؟
هیچ آلترناتیو دیگری برای راه حل دو کشوری وجود ن. من همچنان با ابومازن تماس دارم. البته منظورم روزهای اخیر نیست، اما تا همین اواخر ارتباط منظمی یم. هدف‌مان هم تدوین برنامه‌ای بر پایه چیزی در سال ۲۰۰۸ پیشنهاد ه م. چیزی معتقدم می‌تواند برای هر دو طرف قابل قبول با و بخصوص، با توجه آنچه پیش آمده، عنوان یک آلترناتیو مطرح شود. چون الان تشکیلات فلسطینی و محمود عباس، فرصت را دارند چهره متفاوتی از فلسطینی‌ها را نشان بدهند. هیچ گزینه دیگی جز راه حل دو کشوری وجود ن.
پیام مستقیمی برای حکومت و مردم ایران دارید؟
فکر کنم تنها پیامی می‌توانم آنها بدهم : از کارت‌هایی در دست‌تان دارید، بی‌منطق فاده ن. شن گذشته یک موفقیت ید. اما حالا با پاسخ بسیار بسیار سخت اسرائیل رو‌رو می‌شوید. بیشتر از خرابش ن. چون عواقبش برای هرکسی بخواهد چنین کاری بکند، بسیار دردناک و خونین خواهد .
و برای مردم؟
ما هیچ مشکلی با مردم ایران نیم و نداریم. خیلی از ایرانی‌ها، از مردم اسرائیل حمایت می‌کنند و زمانی هنوز یهودی‌های ایرانی آنجا زندگی می‌ند هم، با آنها رابطه خوبی ند. ما با مردم ایران، جنگی نداریم. جنگ ما، با آیت‌الله‌ه و با اسلام‌گراها و افراطی‌های داخل ایران. و مسلماً بحث مردم ایران، جد.
اهود اولمرت، ممنونم از وقتی در اختیار ما گذاشتید.
دیدگاهتان را بنویسید